第一位是山東大法學(xué)院的教授肖金明，第二位是上?？茖W(xué)院常務(wù)副院長(zhǎng)左學(xué)金，首先要問(wèn)肖教授，您是同意“?；丶铱纯础比敕ǖ恼?qǐng)陳述理由。

肖金明：

我是非常同意的，因?yàn)榭雌饋?lái)這是一個(gè)非常具有道德色彩的條款，但是我們社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期我們道德反思的一種表現(xiàn)，實(shí)際上也是我們保守傳統(tǒng)道德的多個(gè)選擇當(dāng)中不可替代的一種選擇，就是說(shuō)要用法律來(lái)支持道德。在西方福利國(guó)家，擺脫福利制度困境發(fā)起召回家庭的運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，對(duì)我們中國(guó)來(lái)講一定要堅(jiān)持留守家庭，這個(gè)條款實(shí)際上并不是不具有可操作性，我覺(jué)得這個(gè)條款出臺(tái)之后，能夠給我們的精神文明的建設(shè)，社會(huì)道德的重構(gòu)、文化建設(shè)結(jié)合起來(lái)，使這樣的條款“?；丶铱纯础蹦軌蛏钊肴诵?，使每個(gè)家庭成員能夠更好地履行責(zé)任。這個(gè)條款也明確規(guī)定了家庭成員應(yīng)該關(guān)心老年人的精神需求，不能忽視和漠視老年人，同時(shí)也規(guī)定了用人單位應(yīng)該按照有關(guān)規(guī)定，保障贍養(yǎng)人探親休假的權(quán)利，這實(shí)際上規(guī)定責(zé)任還是非常明確具有可操作性。

白巖松：

好肖教授，先到這兒，接下來(lái)聽(tīng)聽(tīng)左教授，是咱們上?？茖W(xué)院的常務(wù)副院長(zhǎng)，左教授我相信您在生活中一定同意在道德上所有孩子都影響“?；丶铱纯础保悄煌狻俺；丶铱纯础比敕ǎ?qǐng)您陳述理由。

上海社會(huì)科學(xué)院常務(wù)副院長(zhǎng) 上海市老年學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng) 左學(xué)金：

我感覺(jué)，我雖然不是學(xué)法律但是我感覺(jué)法律不是倡導(dǎo)性的，應(yīng)該是強(qiáng)制性的，是應(yīng)該有一個(gè)約束性的，如果法律沒(méi)有強(qiáng)制性，沒(méi)有約束性，這個(gè)法律就不嚴(yán)肅，如果是這樣的話有這個(gè)法律的條款還不如沒(méi)有這個(gè)法律的條款。

第二，我感覺(jué)法律應(yīng)該是可操作性的，很多提法應(yīng)該是可度量“?；丶铱纯础保裁词恰俺！?，那么是一年一次算“常”，還是一個(gè)星期算“常”，和距離有什么關(guān)系，什么樣的距離在同一個(gè)城市，一個(gè)星期一次算“?！?，還是一個(gè)月一次算“?！保愕母改冈诤邶埥?，你在上海，你多長(zhǎng)時(shí)間算“?！?，這個(gè)都沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)。然后你如果不回家，你的原因是什么，我們歷史上有大禹治水、三過(guò)其門而不入，我們是作為一種因公忘私的典型，如果因公忘私他不能回家，也法律要不要譴責(zé)。我感覺(jué)另外還有兩個(gè)問(wèn)題比較重要的，就是我們國(guó)家的人口學(xué)變化，實(shí)際上我們國(guó)家獨(dú)生子女的家庭無(wú)子女的家庭，空巢老人的家庭，空巢家庭和獨(dú)居老人的家庭的數(shù)量在不斷增加，所以說(shuō)對(duì)這一家庭來(lái)說(shuō)，可能很多人?；丶铱纯?，這個(gè)老人希望子女?；丶铱纯吹脑竿呛茈y實(shí)現(xiàn)的，特別是沒(méi)有子女，他根本不可能實(shí)現(xiàn)，如果有個(gè)子女在很遠(yuǎn)的地方那個(gè)也很難。

我最后還說(shuō)一個(gè)，“常回家看看”可能需要更多宏觀制度的安排的支持，比如說(shuō)擬稿社會(huì)保障，比如說(shuō)勞動(dòng)力的自由流動(dòng)，比如說(shuō)住房城市的住房問(wèn)題，我們還有一個(gè)問(wèn)題就是經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，你要付“?；丶铱纯础甭毠さ墓べY，可能就會(huì)造成有些企業(yè)不愿意雇傭這些職工，如果真的實(shí)行的話。

白巖松：

帶來(lái)一些另外副作用。

左學(xué)金：

對(duì)。

白巖松：

非常感謝左院長(zhǎng)。反過(guò)來(lái)肖教授您也聽(tīng)到了左院長(zhǎng)的意見(jiàn)，第一個(gè)法律是不是一定要強(qiáng)制性的，在現(xiàn)實(shí)中的確有很多的困惑，把它的操作性變得很難。

肖金明：

我是這么看的，《老年人權(quán)益保障法》它屬于社會(huì)法制的范疇社會(huì)法制我們通常講的《刑法》，或者是《民法》當(dāng)中的侵權(quán)責(zé)任法還是不同的，這樣的社會(huì)法倡導(dǎo)性的條款，支持性的條款、促進(jìn)性的條款比較多，更多還是體現(xiàn)政府的責(zé)任、社會(huì)的責(zé)任，當(dāng)然也包含強(qiáng)化我們家庭的責(zé)任。我剛才講老年人的需要其實(shí)有很多，共同的這種需求不是最主要的需求了，政府在這方面也承擔(dān)了更多的責(zé)任，政府照料的責(zé)任這個(gè)重要性越來(lái)越大，我們現(xiàn)在是強(qiáng)化社會(huì)責(zé)任，社區(qū)是依托機(jī)構(gòu)支撐資源服務(wù)還是輔助，但在精神生活領(lǐng)域家庭生活的作用是不能替代的。

我再補(bǔ)充一下，這個(gè)條款也不說(shuō)不完全具有可操作性，就像我們這專家所在的上海，上海的寶安區(qū)法院2003年就有判決，2007年天津市的和平區(qū)法院，還有江蘇的海安縣法院都有類似的判決，就是判定贍養(yǎng)義務(wù)人應(yīng)該按時(shí)到家里看望人。

白巖松：

好肖教授，可能一會(huì)兒還有問(wèn)題向您請(qǐng)教。

如果要是問(wèn)到我個(gè)人的話，也許我個(gè)人的角度來(lái)說(shuō)，我也支持“常回家看看”寫入法，因?yàn)檫@個(gè)法律不一定所有的法律都是具有強(qiáng)制性的，有的時(shí)候我們談?wù)摲删褪堑赖碌淖畹偷囊环N堅(jiān)守，因此它跟道德本來(lái)就是有一定的關(guān)系。另外，有很多現(xiàn)實(shí)中還沒(méi)有做得很好的先寫入法律也會(huì)成為一種巨大的推動(dòng)力，比如說(shuō)今年的《刑事訴訟法》當(dāng)中就把保障人權(quán)寫入其中了，我們誰(shuí)都知道，保障人權(quán)我們已經(jīng)做到盡善盡美了嗎？沒(méi)有，但是寫入了《刑事訴訟法》之后，有可能推動(dòng)保障人權(quán)在我們的國(guó)家越做越好，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，如果“?；丶铱纯础弊鳛橐粋€(gè)最低的道德的執(zhí)行，寫入法律也許會(huì)推動(dòng)大家家庭和親情起到一定的作用。但是，這僅僅代表我個(gè)人的意見(jiàn)。

接下來(lái)繼續(xù)關(guān)注“常回家看看”寫入法律就夠了嗎？還需要怎樣的社會(huì)保障？

解說(shuō)：

陜西省定邊縣堆子梁鎮(zhèn)，67歲的薛丕忠老伴楊桂蘭和孫子在自己家里，薛丕忠家有十幾口人常年在外。陜西省旬陽(yáng)縣白嶺鎮(zhèn)(音)，87歲的柳樹(shù)珍在村里的水稻田邊，柳樹(shù)珍的老伴已經(jīng)去世，而兒子也常年在外打工，如何讓迅速老齡化的中國(guó)老有所養(yǎng)，，這無(wú)疑對(duì)我國(guó)的社保養(yǎng)老金制度提出了極高要求，而這或許也是日前養(yǎng)老金收支失衡問(wèn)題之所以引發(fā)全社會(huì)強(qiáng)力關(guān)注的原因。

畫面提示：

2011年7月11日新聞

畫面解說(shuō)：

隨著老齡化推進(jìn)，全國(guó)范圍內(nèi)空賬形成的缺口將會(huì)更為巨大。

解說(shuō)：

除了養(yǎng)老金問(wèn)題與人口老齡化相伴相生的還會(huì)有日益嚴(yán)重的空巢現(xiàn)象。

畫面提示：

2010年6月17日新聞

畫面解說(shuō)：

在我國(guó)60歲以上老人有一半的老人是空巢老人，這個(gè)數(shù)據(jù)來(lái)自于全國(guó)的老齡辦，而在北京、上海等大城市，核心城區(qū)的老人當(dāng)中，空巢率達(dá)到了70%，全國(guó)老齡辦指出，今后空巢現(xiàn)象將更加的普遍，空巢期也將明顯延長(zhǎng)。

解說(shuō)：

遠(yuǎn)離越久的子女、越來(lái)越珍貴的溝通，留給老人的是越來(lái)越多的孤獨(dú)與寂寞。

畫面提示：

2010年6月17日新聞

畫面解說(shuō)：

據(jù)中國(guó)老年科學(xué)研究中心的統(tǒng)計(jì)，城市老年人中感覺(jué)幸福和比較幸福的只占56.9%，農(nóng)村老年人這個(gè)比例竟為33.1%，獨(dú)居的空巢老人更容易感到孤獨(dú)和寂寞，長(zhǎng)期陷入無(wú)趣、無(wú)助的狀態(tài)會(huì)使老人對(duì)自己的存在價(jià)值表示目前懷疑。

解說(shuō)：

養(yǎng)老方式，在接下來(lái)的幾十年將是中國(guó)必須應(yīng)對(duì)的一個(gè)巨大的社會(huì)問(wèn)題，是延續(xù)家庭方式還是強(qiáng)力推進(jìn)機(jī)構(gòu)養(yǎng)老，取舍之間決定著接下來(lái)的政策投向。

畫面提示：

2011年6月21日新聞

畫面解說(shuō)：

僅目前我國(guó)養(yǎng)老機(jī)構(gòu)的床位缺口數(shù)量也在300萬(wàn)左右，而這還不考慮到我國(guó)老齡化的加速，未來(lái)有入主需求的人還將逐年增加。

解說(shuō)：

雖然養(yǎng)老還有一系列的體制、機(jī)制問(wèn)題有待解決，但是養(yǎng)老的壓力已經(jīng)撲面而來(lái)。

畫面提示：

2011年7月11日新聞

記者：

2010年代我國(guó)60歲以上的老齡人口占總?cè)丝诒壤?2.3%，而到2050年這個(gè)數(shù)字將會(huì)增長(zhǎng)為33.9%。

全國(guó)老齡工作委員會(huì)辦公室副主任 吳玉韶：

目前我們國(guó)家是五個(gè)勞動(dòng)力供養(yǎng)一個(gè)老年人，根據(jù)預(yù)測(cè)到2050年左右，最高峰是1.7個(gè)勞動(dòng)力供養(yǎng)一個(gè)老人。

白巖松：

其實(shí)把“?；丶铱纯础比敕赡艽蠹矣懈鞣N各樣的爭(zhēng)論，但是反過(guò)來(lái)說(shuō)也是有一個(gè)好處，把它寫入法律當(dāng)中可以推動(dòng)很多事情的進(jìn)步，舉一個(gè)例子，比如說(shuō)可能常回老家去看看很難，很多的人就會(huì)把父母接到自己工作的城市家庭當(dāng)中來(lái)，可以天天回家看看，但是問(wèn)題是我們現(xiàn)在的很多政策是不是要調(diào)整，我們很多的城鄉(xiāng)的差距巨大的鴻溝擺放在大家的面前，老人來(lái)了還要去辦暫住證，像北京這種公交價(jià)格已經(jīng)非常低于，做的非常好的地方，北京65歲以上、70歲以上的老人跟著到這兒來(lái)跟著孩子一起住的時(shí)候就不公平，雖然差距很小，但是他一會(huì)有一種被歧視的感覺(jué)。另外我們的社區(qū)里是否可以平等地接納來(lái)自五湖四海的歲數(shù)都很大的老人，“?；丶铱纯础睂懭敕山^不簡(jiǎn)單，它要推動(dòng)很多事情的變革才能真正起到寫入法律該有的意義。

接下來(lái)還要連線肖教授，也來(lái)面對(duì)這個(gè)問(wèn)題，肖教授您好，就是“常回家看看”入法您是支持的，但是您期待它入法之后還推動(dòng)什么樣的一些事情進(jìn)行改革才能更好地起到作用？

肖金明：

我覺(jué)得這涉及到不僅僅是這條款本身的一個(gè)實(shí)現(xiàn)的問(wèn)題，這涉及到這部法的實(shí)施的問(wèn)題，我倒是覺(jué)得這部門法律的實(shí)施應(yīng)該比較全面來(lái)看，但是牽扯到很多方面，一個(gè)是牽扯到《憲法》、關(guān)系到其他法律也關(guān)系到國(guó)家的政策，還有關(guān)系到地方性的法規(guī)。我覺(jué)得在其中有一個(gè)非常重要的方面，就是這部法通過(guò)之后，如果這個(gè)條款能夠保留的話，位于我們地方性法規(guī)的修改肯定會(huì)起到促進(jìn)的作用，這部法律剛才上海那位教授講的，這部法律看起來(lái)不具體，什么是“常”，空間距離之間怎么來(lái)核算？我覺(jué)得這都不是問(wèn)題，這個(gè)可以根據(jù)各個(gè)地方實(shí)地的情況，根據(jù)我們的立法內(nèi)容和精神作出更為具體的規(guī)定，這個(gè)地方性法規(guī)是執(zhí)行這部法律，包括條款的基本的途徑。

白巖松：

其實(shí)這僅僅是一個(gè)開(kāi)始。非常謝謝肖教授接受我們的連線，也謝謝剛才的左院長(zhǎng)。

在節(jié)目的背后還是回到節(jié)目一開(kāi)始的那部電影《飛越老人院》當(dāng)中，不過(guò)要先講述一下，老人在給自己的孫子講，有一天問(wèn)孩子那是什么？孩子麻雀，然后他耳朵背又問(wèn)了一遍，那是什么呀？孩子回答麻雀，他還是沒(méi)聽(tīng)清，又問(wèn)了第三遍孩子，那是什么呀？孩子非常不耐煩了，告訴你多少遍了，那是麻雀。這個(gè)時(shí)候老人就突然想起了自己小時(shí)候孩子小的時(shí)候如何面對(duì)孩子的提問(wèn)了。

畫面提示：

《飛越老人院》電影片斷

老人：

你問(wèn)我那是什么呀？我說(shuō)那是麻雀，你又問(wèn)我那樹(shù)上是什么呀？那是麻雀。就這樣他問(wèn)了我?guī)资榱?，每次我都高興得不得了，我都不厭其煩地跟他說(shuō)，那叫麻雀，會(huì)飛的小麻雀，記住了嗎？

愛(ài)今天的老人，就是愛(ài)明天的自己。

來(lái)源：央視《新聞1+1》   編輯：許銀娟