中國(guó)2010年上海世博會(huì)的首場(chǎng)公眾論壇—“愛(ài)城市，愛(ài)生活”世博青年論壇4月11日在日本東京舉行。
本次論壇的話題圍繞城市青年的幸福感展開(kāi)，邀請(qǐng)了來(lái)自中日兩國(guó)的演講嘉賓以及青年代表就這一話題各抒己見(jiàn)。
日本著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家竹中平藏和中國(guó)著名學(xué)者于丹分別做主旨發(fā)言。以下是論壇實(shí)錄
主持人：下面我們先有請(qǐng)兩位嘉賓和我們探討一下未來(lái)城市的外部結(jié)構(gòu)是什么樣的。這兩位嘉賓非常有見(jiàn)地。一位是中國(guó)同濟(jì)大學(xué)建筑與規(guī)劃學(xué)院的院長(zhǎng)，同時(shí)他也是2010中國(guó)上海世博會(huì)總規(guī)劃師吳志強(qiáng)先生，另外一位是日本上海環(huán)球金融中心有限公司的董事長(zhǎng)森浩生先生。有請(qǐng)二位。
我們今天所在的位置其實(shí)就是森浩生先生主管的森大廈，我覺(jué)得今天把你們二位叫到一起很有意思，一個(gè)是在單體建筑方面創(chuàng)造世界紀(jì)錄的，目前上海環(huán)球金融中心是中國(guó)第一高樓，而吳志強(qiáng)先生在上海負(fù)責(zé)這個(gè)項(xiàng)目。我知道吳志強(qiáng)先生對(duì)這個(gè)大廈一直有看法，您能說(shuō)一下您的意見(jiàn)是什么嗎？
吳志強(qiáng)：非常高興能夠來(lái)到這里和大家見(jiàn)面，尤其是很高興和森浩生先生同臺(tái)。主持人希望我們兩個(gè)人吵架。（笑）所以我希望我們能夠互相補(bǔ)充，不要吵架。實(shí)際上我對(duì)森大廈沒(méi)有特別的看法，但是我想說(shuō)城市讓生活更好。
主持人：因?yàn)檫@次在談話之前森浩生先生也準(zhǔn)備了一份提綱，他更多地想看一下以文化都市為中心的理念。我們知道自打美國(guó)雙子座大樓被撞垮以后，很多人對(duì)城市中心單體的建筑格局心存疑惑，或者是像森大廈這樣的大廈可能里面看似很好，但是人們都認(rèn)為大廈未來(lái)的發(fā)展絕對(duì)不是高的。您同意這種說(shuō)法嗎？
森浩生： 正如吳先生所說(shuō)，我們努力的目標(biāo)是單體建筑與城市的和諧共存，像我們?cè)诹灸镜慕ㄖc大家所要求的一樣，并不是只有竹子環(huán)繞，而是既有住宅也有購(gòu)物設(shè)施，也有公園。這次展現(xiàn)的應(yīng)該就是這樣一個(gè)理念。而我本人也一直朝著聯(lián)合建筑的目標(biāo)在努力。
主持人：吳先生同意森浩生先生的說(shuō)話嗎？
吳志強(qiáng)：對(duì)于一個(gè)城市來(lái)說(shuō)，尤其是對(duì)于一個(gè)亞洲城市來(lái)說(shuō)，在世界上的亞洲城市，在東京也好，在上海也好，我們的人口密度是歐洲城市的5倍。所以說(shuō)以歐洲城市的密度來(lái)判斷東亞城市這是有問(wèn)題的。如何達(dá)到高密度？高層也可以達(dá)到高密度。更重要的是我們今天在這里探討城市如何讓生活更美好，不是說(shuō)技術(shù)成份上加了一個(gè)點(diǎn)就使得這個(gè)建筑更加具有和諧的理念了，而是我們對(duì)自然要素侵占得越少，包括運(yùn)行的資源以及土地的占有，假如占有得越少這個(gè)城市所占有的資源就越少。這種情況下實(shí)際上對(duì)一個(gè)建筑來(lái)講是無(wú)法完成的。
我們非常清楚這是一個(gè)文化中心，但是它不可以同時(shí)提供大規(guī)模一般人居住的城市。大部分居住的人口還是要以低層、低密度來(lái)運(yùn)行的。這是更加科學(xué)的。高密度地運(yùn)行可以讓城市消耗更小的資源。我們要做更美好的城市，那一定要想到我們?nèi)绾胃俚叵牡厍虻馁Y源，這是最重要的。
森浩生： 很多人的意見(jiàn)就是覺(jué)得小高層化對(duì)城市環(huán)境很不利，而我們的想法是如果平面建筑不斷延伸，而到了低層建筑將城市淹沒(méi)掉的時(shí)候，綠化也還是被隔絕了。比起建造10棟5層的建筑，建造1棟50層的建筑，然后將多余的空白地方建成醫(yī)院、教育設(shè)施等，這個(gè)對(duì)大家也是非常有利的。也就是剛剛吳先生所說(shuō)，在環(huán)境方面，高層建筑也不見(jiàn)得有很大的弊病。
我也是一半贊成吳先生的意見(jiàn)。以東京為例，住宅區(qū)漸漸都偏離市中心區(qū)域。在某種意義上的不利因素就在于通勤時(shí)間，日本人大都住在市中心或者大城市的周邊，日本人單程的通勤時(shí)間要1個(gè)半小時(shí)，但是，如果能住在市中心的話，這個(gè)通勤時(shí)間就能有效地節(jié)省下來(lái)，那使用交通工具的消耗也隨之減少。在此層面上，住宅區(qū)建在辦公區(qū)附近也是有它的道理的。
吳志強(qiáng)：就近，就業(yè)居住這對(duì)于未來(lái)城市是一種非常有利的模式。包括節(jié)省上班時(shí)間和減少對(duì)能源的消耗。但是前面已經(jīng)說(shuō)了，今天60億人口生活在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中，今天的青年能不能住到他們的工作崗位邊上？這是一個(gè)問(wèn)題。所以在這樣一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下，我們?nèi)绾蝿?chuàng)造一個(gè)可持續(xù)的模式？這是兩個(gè)概念。在他們工作的邊上能不能提供這樣的住宅，青年是否有權(quán)利居住在這里？如果高密度的高層林立，那青年一定能住得起呢？另外，這是以什么樣的地價(jià)提供給青年們的呢？這是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下如何完成未來(lái)城市可持續(xù)發(fā)展的一個(gè)重要的問(wèn)題，應(yīng)該好好重新來(lái)思考這個(gè)問(wèn)題。如果要想恢復(fù)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，要和我們現(xiàn)在人和自然的規(guī)律結(jié)合在一起。當(dāng)兩者融合在一起的時(shí)候，這個(gè)城市在未來(lái)才是可持續(xù)發(fā)展的城市。
主持人：談到現(xiàn)在，我發(fā)現(xiàn)有關(guān)城市的規(guī)劃和城市的建筑是一個(gè)很大的話題，牽扯得面很廣，為了使我們這個(gè)談話進(jìn)度更快一些，我想給二位提同樣的問(wèn)題，讓你們分別解答。在你們心目當(dāng)中，你們認(rèn)為最佳的示范城市應(yīng)該是什么樣的？是東京嗎？是上海嗎？
森浩生： “適宜居住”這個(gè)詞本身，作為我來(lái)說(shuō)還是覺(jué)得東京比較合適，要評(píng)價(jià)是不是喜歡這個(gè)城市，只有居住在這個(gè)城市后才可以評(píng)價(jià)。并不是因?yàn)榻裉煸谏虾Ｊ啦?huì)推介周的活動(dòng)上才這么說(shuō)，我是覺(jué)得上海這個(gè)城市有一種躍動(dòng)感。
主持人：他是屬于老好人，誰(shuí)都不得罪。吳志強(qiáng)先生，您喜歡東京還是喜歡上海？
吳志強(qiáng)：從我作為一個(gè)學(xué)者的角度說(shuō)一下這個(gè)問(wèn)題，為什么今天世界上的城市不斷地增大？為什么一個(gè)城市可以走到70歲、80歲、90歲越來(lái)越萎縮？因?yàn)樗械娜诉M(jìn)入城市都帶著自己的夢(mèng)想。而東京在整個(gè)日本是“第一城市”。所有人都帶著夢(mèng)想來(lái)，但是不是所有人都在這里實(shí)現(xiàn)了他們的夢(mèng)想？只有你們才能知道。上海是中國(guó)規(guī)模最大的一個(gè)城市，也是所有人都帶著夢(mèng)想到這里的。但是這個(gè)夢(mèng)想實(shí)現(xiàn)了多少？1979年中國(guó)改革開(kāi)放的時(shí)候，全中國(guó)生活在城市的人口是19%。30年以后2008年改革開(kāi)放中國(guó)城市里面生活的人達(dá)到了45%，也就是說(shuō)一共有多少的人在過(guò)去30年從農(nóng)民變化了城市人，完成了3億人口的搬遷，3億人帶著夢(mèng)想跑到了城市里面。
為什么今天中國(guó)的經(jīng)濟(jì)還在蓬勃發(fā)展？因?yàn)榻窈筮€有3億人往城市里去。這個(gè)動(dòng)力是什么？就是所有人帶著夢(mèng)想來(lái)到這些城市，但是并不是說(shuō)所有人的夢(mèng)想都能實(shí)現(xiàn)。
有一個(gè)數(shù)據(jù)，到達(dá)上海很多的人沒(méi)有到達(dá)上海市中心，在上海周邊城鎮(zhèn)居住下來(lái)了。對(duì)于他來(lái)說(shuō)，他到了上海周邊的嘉定、宋江會(huì)跟家里人說(shuō)我已經(jīng)到了上海，但是對(duì)于上海人來(lái)說(shuō)他們并沒(méi)有直接進(jìn)入到上海市中心。所以說(shuō)這里面有兩層意思，一個(gè)更美好的城市第一必須要滿足外來(lái)人口需要的功能，同時(shí)也要滿足具有國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力的金融、商業(yè)商務(wù)需要的功能。這兩大功能都能完成的時(shí)候這個(gè)城市才是更有活力的城市。
說(shuō)這個(gè)城市更有活力，并不是說(shuō)對(duì)未來(lái)的地球更有活力、生命力。這就是另外一個(gè)問(wèn)題。所以上海世博會(huì)今天做這個(gè)事情起碼有三個(gè)問(wèn)題：第一個(gè)問(wèn)題是世界各地來(lái)的新上海和老上海人是不是愉快地在這里居住？第二個(gè)問(wèn)題是這樣的上海，這樣的城市能不能讓地球長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展？第三個(gè)問(wèn)題是歷史遺留下來(lái)的所有的遺產(chǎn)和今天新增加的建筑之間能不能協(xié)調(diào)發(fā)展？不是說(shuō)一定要大規(guī)模拆掉我們傳統(tǒng)的老建筑就是好的。這三個(gè)問(wèn)題解決了的時(shí)候這個(gè)城市才會(huì)是規(guī)范的。
主持人：您說(shuō)了半天也不告訴我們一句實(shí)話，您喜歡東京還是喜歡上海？
吳志強(qiáng)：對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)我在東京可以看到很多我在上?？床坏降臇|西，對(duì)于上海來(lái)說(shuō)，因?yàn)槲疑谏虾?，我又長(zhǎng)在上海，我又離開(kāi)上海十幾年到歐洲生活?；貋?lái)之后我發(fā)現(xiàn)上海每天都可以讓我看到新的東西。當(dāng)然如果我在東京做一些事情的話，可能我對(duì)東京的感覺(jué)也完全不一樣。
主持人：未來(lái)的城市究竟是什么樣的？我們知道在上世紀(jì)初巴黎、倫敦等等的城市曾經(jīng)作為現(xiàn)代城市出現(xiàn)，上個(gè)世紀(jì)末美國(guó)的紐約、日本的東京、中國(guó)的香港等等很多的城市都出現(xiàn)了很多摩天的大廈。剛才二位都說(shuō)城市的面積越來(lái)越少了，資源越來(lái)越少了，成熟的城市也越來(lái)越多了，在這種情況下要求所有的城市都建矮的建筑不可能了，但是我們的環(huán)境，我們的生活標(biāo)準(zhǔn)在這種情況下還怎么樣提高呢？剛才于丹教授說(shuō)我們都像居住在盒子里，在高樓大廈里面工作的環(huán)境是我們想要的？所以在你們二位想象當(dāng)中，未來(lái)的城市應(yīng)該是什么樣的？不用多說(shuō)，舉一個(gè)例子就行。
森浩生：一直住在那里的人，以及新加入的人如何共存，這是個(gè)很重要的話題。未來(lái)都市，也許多少有點(diǎn)理想化。排在第一位的還是安全的城市，沒(méi)有犯罪的都市，能夠最大程度保衛(wèi)的城市。第二就是環(huán)境。第三是人與人之間的感情，以及文化程度較高，要讓人感到它是很便利的城市。我們認(rèn)為這是未來(lái)都市的三要素。
吳志強(qiáng)：我們舉個(gè)例子，今天的東京在什么時(shí)候能夠得到最多的能源？就是在夏天的時(shí)候。因?yàn)橄奶斓臅r(shí)候用電量是最大的，也就是說(shuō)大家可以想像在今天的城市，我們?cè)谙奶炷軌虻玫阶疃嗟哪茉?，你只要想到這點(diǎn)的時(shí)候就會(huì)知道我們的城市雖然建得那么努力，實(shí)際上人類回頭來(lái)看這還是還愚昧的城市，因?yàn)槲覀儧](méi)有能最好地把人、天、地融合在一起。今天全世界工業(yè)化以后的城市幾乎都是這樣的。所以所城市在面臨著非常重要的問(wèn)題，總體來(lái)說(shuō)第一代城市是在奴隸社會(huì)的城市，它只是一個(gè)地方的政治、宗教、交流的中心。進(jìn)入工業(yè)化后城市成為了生產(chǎn)的地方，這個(gè)時(shí)候又開(kāi)始大規(guī)模抵抗著自然的力量。今天我們要跨入現(xiàn)代化的時(shí)候，實(shí)際上上海這樣的城市也變得這樣了。今天的城市是很多人帶著自己的夢(mèng)想積累成的，是昨天城市人的夢(mèng)想，而明天的城市應(yīng)該成為今天城市的夢(mèng)想。我們每一代人都有自己的夢(mèng)想，但是我們可以這樣說(shuō)，夢(mèng)想是大家的，未來(lái)是屬于青年的。在座的老年人、中年人、青年人我們都有自己的夢(mèng)想，而真正的未來(lái)是屬于青年人。
主持人：您剛才說(shuō)的一個(gè)地方我很感興趣，如果今天的城市有一些不合理的地方，如果大夏天大家想取點(diǎn)暖，開(kāi)點(diǎn)空調(diào)有錯(cuò)嗎？不開(kāi)空調(diào)這個(gè)夏天我們?cè)趺炊蛇^(guò)呢？
吳志強(qiáng)：現(xiàn)在我們第一次在設(shè)計(jì)上使用大規(guī)模的高的窗戶，我們可以做到1米5、4米5的窗戶。我們每一層窗戶都能夠得到最好的風(fēng)，這就不是一棟建筑上的問(wèn)題，而是一個(gè)街區(qū)的建筑或者是一個(gè)城市的建筑的問(wèn)題了。大家可以看到通過(guò)這樣的方式在夏天的時(shí)候每一個(gè)房子都可以吸收到最多的風(fēng)。通過(guò)這樣一種實(shí)驗(yàn)，我們?cè)趧?chuàng)作，我們?cè)谔剿魑磥?lái)的城市怎么能夠提升質(zhì)量，更好地和自然結(jié)合在一起，提高我們的生活質(zhì)量。
主持人：森先生在做大廈的時(shí)候有更好的想法嗎？
森浩生： 話題再回過(guò)來(lái)，我們來(lái)拿六本木做為例子，在開(kāi)發(fā)之前以及現(xiàn)在我們分別測(cè)過(guò)它的地表溫度，事實(shí)上它下降了幾度。在建造高層建筑的時(shí)候，人們也在屋頂上放置了更多的綠化。因此，減少了有害氣體的排出。在城市發(fā)展過(guò)程中，我們總會(huì)做些什么，來(lái)保護(hù)環(huán)境，調(diào)節(jié)與自然的關(guān)系，解決這個(gè)人與自然環(huán)境之間的問(wèn)題，但要說(shuō)有什么杰作的話，在這點(diǎn)上，目前還沒(méi)有，我還是想說(shuō)聲抱歉的。
主持人：森先生的意思是在公司里面大量地減少二氧化碳的排放。我們?cè)倥e個(gè)例子，像日本這樣一個(gè)國(guó)家，它的太陽(yáng)能技術(shù)占到了世界很領(lǐng)先的地位。我們很多人對(duì)這些所謂的節(jié)能減排都不看好。因?yàn)槟慵幢闶遣杉?yáng)能也無(wú)法跟積累著幾十億年的能源相比。
吳志強(qiáng)：能源肯定不是在單棟能源里面能解決的，這個(gè)問(wèn)題最后的解決是要靠太陽(yáng)能、風(fēng)能、地能等等這些來(lái)解決的。而真正解決這些問(wèn)題不是靠單棟的城市能解決的，而是要在整個(gè)城市中間來(lái)完成這個(gè)事情。我們現(xiàn)在正在做三到五萬(wàn)元的完全電力的城市，尤其是在世博會(huì)中間我們?cè)谧龃笠?guī)模的新能源探索。就我掌握的資料，一塊太陽(yáng)板一平米生產(chǎn)消耗的能源相當(dāng)于這塊板20年生產(chǎn)的電量。所以說(shuō)現(xiàn)在這樣的技術(shù)還不是完全成熟，但是地能是非常成熟的。比如說(shuō)現(xiàn)在世界上的薄膜太陽(yáng)能板，它是太陽(yáng)能板耗電的三分之一。一旦這個(gè)事做成的時(shí)候，我們把這樣的薄膜太陽(yáng)能板直接掛上我們的空調(diào)機(jī)，太陽(yáng)越大我們的空調(diào)器就工作得越好。一旦這些技術(shù)成熟了，在整個(gè)城市做起來(lái)，我們相信人了的城市會(huì)產(chǎn)生質(zhì)的飛躍。從一個(gè)農(nóng)業(yè)的城市走到了工業(yè)的城市，再到現(xiàn)在，一旦你們這些中間商的資本真正支持我們的話，我們才能把這些夢(mèng)想實(shí)現(xiàn)，否則我們只能待在大廈的研究中心。
